Гайдар-клуб: что даст россии «дружба» с китаем?

Дискуссия с участием Александра Баунова, Василия Кашина, Владимира Невейкина и Бориса Грозовского.

Борис Грозовский: Хороший сутки, глубокоуважаемые сотрудники. Меня кличут Борис Грозовский, я корреспондент «Форбс», сотрудничаю с Высшей школой экономики, Столичной школой гражданского просвещения, Фондом Егора Гайдара и еще рядом хороших организаций. Говорим мы сейчас про Китай, китайский выбор и по большому счету.

Все повороты относительно Китая воспринимаются и в Российской Федерации, и в Украине как-то страшно напряженно не столько как экономический либо прагматический выбор, сколько как цивилизационный, культурный а также связанный с образом судьбы. Но, украинским госслужащим, в то время, когда они еще колебались между Евразийским ассоциацией и Таможенным союзом свободной торговли с Европой, это не мешало брать китайские кредиты, пробовать завлекать прямые инвестиции и без того потом, другими словами пробовать усидеть на двух стульях. А в Российской Федерации газовая сделка с Китаем воспринимается, в особенности «либеральной» публицистикой, не только как газовая сделка, одна из (и ее тяжело было бы отнести к рядовым), но в любом случае как факт бизнеса, как факт экономики, но и как такое цивилизационно-культурное явление, стоящее в одном последовательности с мыслью о том, что мы больше не Европа и без того потом.

Однако у нас сейчас разговор, я надеюсь, более прагматический, нежели идеологический, по причине того, что идеологических суждений достаточно и без нас. Мы с сотрудниками постараемся обсудить, что дает России дружба с Китаем, что Российская Федерация может от данной дружбы утратить, как нужно с Китаем дружить, дабы это что-то давало, дабы пользы превышали утраты, в случае если так возможно сообщить, ну и без того потом. Участники сегодняшнего беседы: Василий Кашин — научный сотрудник технологий Анализа и Центра стратегий и корреспондент «Ведомостей»; Александр Баунов, редактор «Слон.Ру», член жюри «Политпросвета» и другое, другое, другое; и Владимир Невейкин, что находится в пути и в весьма скором времени прибудет — это директор программ «Восточной Школы» Университета Востоковедения РАН.

Фактически, какую-то рамку беседы я обозначил. Газовая сделка с Китаем на 400 млд дол, само собой разумеется, взбудоражила умы и политических, и экономических, и бизнес-аналитиков. Но, возможно, не будем очень сильно поменять программу, заявленную в преамбуле к данной дискуссии, и начнем с вопроса — я бы лишь его расширил, в случае если сотрудники разрешат, — как Российская Федерация воспринимается в Китае? Думает ли Китай о России как о полноценном партнере?

Еще лет десять назад таковой инвестбанк, швецарский UBS, выпустил доклад (одним из первых), что для русского экономики возможность стать сырьевым придатком Китая — не такая уж и нехорошая и что не нужно относиться к ней с некоей долей уничижения. Аналитики UBS писали, что эта возможность, с одной стороны, неизбежна, а с другой — она лучше, чем думается, в случае если пробовать безоценочно относиться к тому, чем та либо другая страна представлена на внешнем рынке. Фактически, в первой части давайте попытаемся осознать, как Российская Федерация воспринимается в Китае и как Китай в качестве экономического, торгового и в других отношениях партнера воспринимается в Российской Федерации, какие конкретно тут имеется идеи, комплексы, подводные камни и без того потом.

Александр Баунов: Василий у нас китаист, он точно знает массу увлекательных подробностей, которых не знаю я, а я сообщу какие-то неспециализированные слова. Как я в фэйсбуке написал про сегодняшнее мероприятие, разговор отправится о том, съест нас Китай либо не съест. Потому, что как мы знаем, что китайцы едят все, то ответ известен заблаговременно. Фактически, возможно было бы на этом и закончить. Но в конечном итоге по поводу дружбы — имеется последние цифры Левада-Центра.

И эти цифры, которым мы все честно верим, показывают, что к Китаю за последний год стали относиться значительно лучше, причем в разы лучше — конкретно вдвое: 40% россиян вычисляют Китай дружественной страной и без того или иначе ему симпатизируют. Причем Китай в первый раз в текущем году обогнал Казахстан и Армению — таких классических отечественных союзников. За счет чего увеличилась часть любителей Китая среди русского населения?

Левада-Центр дает в полной мере очевидный ответ: к Соединенным Штатам положительно относятся 18%, а годом ранее — более-менее положительно относились 50%. К ЕСотрицательное отношение выросло с 3% до 22%, другими словами 22% россиян относятся сейчас к Европе быстро отрицательно, это шестикратный рост. Соответственно, часть любителей Китая, разумеется, увеличилась за счет нелюбителей, вернее, поменявших, тех, кто когда-то обожал Америку и более-менее прекрасно относился к Европе.

Фактически, возможно рассуждать, из-за чего они это сделали, а также необходимо.

Я лихорадочно пробовал отыскать цифры, по причине того, что я их встречал, к сожалению, не отыскал, но они подтверждаются всякими опытами моих поездок в Китай: китайцы по большому счету также хорошо относятся к Российской Федерации. Возможно, Василий отыщет в памяти какое-нибудь симптоматичное китайское изучение. Но нам думается, что нас в том месте не обожают, нас пугают нелюбовью китайцев к нам, в частности – припоминают, как мы в десятнадцатом веке, пользуясь их временной слабостью, отобрали у них какие-то почвы: Дальний Восток, Приморский край.

Они, само собой разумеется, об этом не забывают, и в случае если зайти в какой-нибудь дворец Чендэ к северу от Пекина, то в том месте на одном из павильонов висит табличка, что вот тут под давлением зарубежных держав был подписан Китай и неравноправный договор уступил России столько-то тысяч квадратных км собственной красивой почвы. И, само собой разумеется, в том направлении возят школьников, и школьники видят эту табличку.

Но в случае если сказать с китайцами (я это, к сожалению, делаю через переводчика, вот Василий — без переводчика), у меня ни разу не появлялось ощущения какого-либо реваншизма по отношению к Российской Федерации. Ясно, что в том месте имеется собственные всегда неспокойные патриоты, каковые ни при каких обстоятельствах не остановятся, собственные Прохановы. Но, в первую очередь, их энергия в основном направлена на вторых соседей. Мы весьма сконцентрированы на себе, это конечно — все страны, все народы сконцентрированы на себе.

Мы воображаем себе мир так, как люди раньше воображали себе геоцентрическую модель: в середине Российская Федерация, а около что-то крутится. В этом смысле думается, что какая-то обида Китая на Россию, на русских весьма жива, и по большому счету китайцы думают о реванше в отношении России. Нет — китайцы думают о реванше сперва в отношении Японии, позже — в отношении Вьетнама, позже еще кого-нибудь, и Российская Федерация тут не на первом месте.

По крайней мере, у меня такое чувство было в беседах кроме того с китайцами, настроенными очень патриотично.

Что еще нас объединяет. В тех же опросах по поводу дружбы китайцы вычисляют США враждебной страной. Само собой разумеется, это народный, в полной мере народный антиамериканизм. По причине того, что китайская внешняя политика крайне осторожна, они постоянно высказываются очень бережно, весьма нейтрально, тон официальных газет неизменно весьма нейтральный и осмотрительный. А вот таковой народный антиамериканизм в полной мере себе присутствует.

Такой же, как у нас — время от времени обостряется в связи с различными событиями, время от времени затухает, но он в том месте неизменно имеется. И вот, само собой разумеется, данный народный антиамериканизм либо, в широком смысле, народное антизападничество, о обстоятельствах которого также возможно сказать раздельно, совершает нас в значительной мере приятелями. Мы в некоем смысле выступаем таким антигегемонистским фронтом. Когда-то китайцы нас обзывали гегемонистами, при Мао Цзэдуне, а сейчас мы с ними приятели против мирового гегемона.

Вот, фактически, то, что нас достаточно честно, нужно сообщить, сближает, не смотря на то, что это альянс просчитанный в том смысле, что он достаточно хладнокровный, но его нельзя назвать так, как это пробуют сделать в западных и частично в отечественных медиа, лишь холодным расчетом. Это все в том месте имеется, но имеется вот эта искренняя база — какая-то нелюбовь.

Борис Грозовский: Александр, а возможно тут сходу задать вопрос: отечественный антиамериканизм и китайский — вы так с опаской сформулировали: не антиамериканизм, а скорее противодействие господства Штатов, — как типологически сходны?

Александр Баунов: А давайте Василий ответит изнутри, что у китайцев в головах.

Василий Кашин: В действительности, по большей части восприятие России на данный момент, как думается, в основном связано не с историческим наследием взаимоотношений, которое у нас имеется, не смотря на то, что оно также воздействует, в частности с тенденциями изменения и российской политикой настроений в китайском обществе, каковые во многом такие же, как и во многих вторых азиатских государствах. По региону происходит неспециализированный рост национализма, он происходит и в Китае, имеется чувство собственных растущих сил, и одновременно с этим имеется до тех пор пока еще весьма консервативное, крайне осторожное политическое управление.

В управлении также уже идут в полной мере важные дискуссии — они ведутся не маргиналами, они ведутся людьми, каковые имеют отношение к принятию ответов, — о смене модели поведения в мире. По этому поводу ведутся определенные изготовление — в том числе и в военной сфере, но пока до этого не дошло, а люди этого весьма ожидают.

И они видят рядом Россию, которая во многом делает все то, о чем они грезят: в течении последних лет в Китае происходил рост популярности не только России, но и российского политического управления, еще задолго до украинских событий. Он выражался в таких в неспециализированном-то точных показателях, как появление индустрии фальшивых цитат Владимира Владимировича Путина на различные темы, каковые тревожат китайскую общественность.

Подобно тому, как у нас приписывают Черчиллю цитаты про Сталина, про атомную бомбу и соху, Владимиру Владимировичу в китайском интернете приписываются цитаты про то, что он вычисляет Мао Цзэдуна примером политического деятеля, к которому он пытается, но ни при каких обстоятельствах не сможет соответствовать. Имеется кроме того индустрия фальшивых русских изречений, пословиц на политические темы. Из недавних — это «очки нужно систематично протирать, а японцев нужно систематично бить».

Выясняется, у нас имеется такая поговорка.

По окончании того, как случился крымский инцидент, эти настроения весьма усилились. Именно это влияние на китайское публичное вывод привело к серьёзной обеспокоенности во всем регионе. Дискуссии, каковые были в региональной прессе, среди японцев, к примеру, касались фактически не действий России, каковые никого очень в регионе не тревожат и не рассматриваются как основания для каких-то выводов, а того, как это отразится на Китае.

На Китае это вправду отражается, имеет сильный эффект — люди весьма сопереживают. Китай не имел возможности по объективным обстоятельствам выразить нам прямую помощь: дело в том, что проведение референдума по вопросу о самоопределении — это таковой ветхий проект Демократической прогрессивной партии Тайваня, что борется за формальную независимость острова, и Китай еще в начале 2000-х твердо дал обещание, что попытка совершить таковой референдум закончится войной. Исходя из этого признать таковой референдум в второй части мира запрещено, но во всем остальном они максимально старались идти нам навстречу, а уж общественность бурно рукоплескала в собственном большинстве — не смотря на то, что ясно, что были и критики.

На фоне этого — да, исторические факторы воздействуют на отечественные отношения. В школьных книжках так же, как и прежде имеется пункт о том, что мы забрали у Китая громаднейшее количество территорий. Но в целом в исторической памяти отечественное противостояние с ними не покинуло для того чтобы замечательного следа, как действия японцев, остальных и англичан. В действительности, это страно, по причине того, что, в случае если посмотреть на отечественную историю взаимоотношений с Китаем, нет ни одной большой страны по соседству с нами, с которой мы вести войну бы так мало.

Другими словами у нас была вялотекущая пограничная война в семнадцатом веке, позже мы участвовали в подавлении восстания ихэтуаней, позже КВЖД и небольшие пограничные конфликты. Другими словами мы с финнами убили друг друга больше, чем с китайцами — это достаточно необычно. Тут нет, в действительности, какого-либо замечательного исторического следа, не смотря на то, что были отдельные проявления обоюдных зверств. В целом история над отечественными отношениями тяготеет в меньшей степени, чем фактически с любой европейской страной.

Нет препятствий чтобы принимать друг друга позитивно и идти вперед. Нужно заявить, что с обеих сторон имеется желание поддерживать эти тенденции, продвигать культурные и человеческие связи. Это дает собственный итог: у нас рекордное количество людей учит китайский язык.

Борис Грозовский: Как справедливо опасение, что, в отличие от Англии, Японии и без того потом, Российская Федерация воспринимается Китаем скорее как младший партнер, чем как равноправный игрок?

Василий Кашин: Нельзя сказать, что на данном этапе она воспринимается как младший партнер. В случае если посмотреть на любую большую интернациональную проблему, мы заметим, что, напротив, Китай до тех пор пока что не смеет ничего делать без нас, в случае если это не что-то, касающееся совсем уже конкретно Китая, опасается выступить в одиночку. В любых ситуациях на первом замысле выступаем мы, а они нас, они значительно более пассивны в мире.

Но и при неспециализированных размерах экономики они в неспециализированном-то еще очень сильно отстают от нас в показателях на одного человека (более чем вдвое), еще громадный путь в первых рядах. Имеется некое головокружение от удач, имеется кое-какие покровительственные нотки на уровне публицистики. Но те, кто осознаёт, что к чему, и имеет дело с принятием ответов, далеки от таких взоров.

Борис Грозовский: И все-таки — на чем мы остановились с Александром: антиамериканизм российский и антиамериканизм китайский — что в них неспециализированного и разного?

Василий Кашин: Китайский антиамериканизм базируется, в первую очередь, на стройной концепции, которой у нас нет. Это концепция взора на китайскую историю — что имеется столетие позора, с первой опиумной войны и до прихода к власти коммунистов. Столетие позора — это в то время, когда все чужестранцы, в первую очередь, западные державы, Китай обижали, унижали, грабили, причем это описывается максимально подробно, во всех нюансах, со смаком — как как раз унижали.

Это принципиально важно, это уже внедрено в историческое мировоззрение весьма глубоко. США как часть Запада, само собой разумеется, игрались в этом одну из самые важных ролей. За этим — Корейская война, достаточно ожесточённая. Это все положено в китайскую образовательную совокупность. Потом: потому, что США воспринимаются в качестве идеологической угрозы, которой мы не являемся, — угрозы разложения китайской политической совокупности, китайского общества, это все поддерживается, весьма продуманно организовано и начинается.

Помимо этого, США стоят за историческим неприятелем Китая, с которым им по большому счету весьма тяжело согласиться и аналога которого у нас нет, — это Япония. Это что-то, что нельзя стерпеть. Ну и по сей день, в то время, когда у Китая крепнет чувство того, что они становятся вторым полюсом мира, они неизбежно преобразовываются во вторую сверхдержаву и начинают естественным образом на уровне весов разглядывать США как собственного главного соперника.

Мы преобразовываемся в собственного рода новый СССР, занимаем его место как вторая сверхдержава, а первая сверхдержава будет стремиться нас сократить и под нас копать. Российская Федерация надёжна, она не вызывает таких эмоций и такого страха. Она не досаждает, она не воображает идеологической угрозы, она не есть какой-то альтернативой, она не есть соперником.

У нас антиамериканизм… Я не забываю период, в то время, когда у нас не было антиамериканизма. Отечественный антиамериканизм, на мой взор, совсем поверхностный: может подуть второй ветер — и ничего через два года не останется.

Александр Баунов: Совсем правильно, я перебью на секунду. Это тяжело себе представить тем, кому меньше 30, но поздний СССР был самой проамериканской страной в мире, конечно же, по причине того, что вся советская молодежь обожала Америку, как один человек, каждый пионер и каждый комсомолец предкомсомольского возраста. А в Китае этого не отмечается.

В том месте помой-му имеется достаточно широкий слой людей, что желает чуть больше свободы, чуть больше движухи политической, а не неинтересную китайскую прессу и достаточно зажатые телевидение и музыкальную сцену, которая так же, как и прежде регулируется. Но таковой любви к Америке, отождествления «свобода — это Америка», в том месте нет. Они их побаиваются, это правда.

Василий Кашин: Имеется узкая прослойка прозападно настроенных людей, представителей интеллигенции, но я пологаю, что они скорее еще более изолированы, чем у нас, и я бы сообщил так: кроме того китаец, что переехал, прожил какое-то время на Западе, очень сильно контактировал с западной культурой, с меньшей возможностью делается ее активным приверженцем, чем русский. Они в большинстве собственном все равно остаются сильно ориентированными на китайское страну, сотрудничают с ним, и китайское государство это знает, разглядывает их как ресурс, чего, как я вижу, при с людьми, каковые эмигрировали, нет.

Александр Баунов: Это по большому счету неприятность русской диаспоры если сравнивать с китайской и фактически каждый диаспорой: русская диаспора неизменно самая непатриотичная независимо от политического режима в стране — путинский режим, ельцинский, коммунистический, царский, не имеет значение, диаспора скептически настроена фактически к Российской Федерации. А китайская диаспора достаточно патриотична, и также независимо от режима. Это, кстати, и по корейской диаспоре видно, до забавного: среди корейцев, каковые живут в Японии, очень много патриотически настроенных по отношению к Северной Корее, не смотря на то, что, казалось бы, как это быть может, и однако.

Нам тут думается, что Китай, чувствуя собственный могущество и величие, наблюдает на мелкую Россию и думает: вот на данный момент ее раздавить либо самую малость пощадить, подождать? Но в конечном итоге же у Китая таковой исторический опыт, что размеры и могущество не всегда спасали его от поражений.

Он два раза был раздроблен более дикими и маленькими народами — сперва монголы, позже манчжуры, манчжурская семейство была последней, а после этого западные державы, каковые сперва китайские императоры ненавидели на уровне безжалостных народов — какие-то далекие северные носатые варвары, каковые не причастны великой конфуцианской культуре, как возможно принимать их действительно. И внезапно — они терпят от них поражение.

По окончании — японцы, на которых они наблюдали сверху вниз как на собственную культурную колонию. Другими словами в бэкграунде Китая огромное количество армейских поражений — больше, чем в исторической метрике России, и все эти поражения были от государств, каковые меньше Китая и на каковые Китай наблюдал свысока. По причине того, что по размеру с Китаем может соперничать лишь Индия, а так он самый большой и, однако, выдерживал поражения.

Исходя из этого для того чтобы автоматического гордости — мы огромные, и исходя из этого мы самые ужасные, пускай нас все опасаются, а мы всех остальных не будем принимать действительно, — у них нет. Они в полной мере принимают действительно страны мельче, Россию — уж совершенно верно. И снова же: в случае если сказать с китайцами (я с различными говорил), в том месте вправду имеется оттенок гордости, но он в чем состоит: вот вы совершили неточность, вы в какой-то момент, что именуется, развалили страну.

С чем ассоциируется Российская Федерация: с весьма медленным экономическим ростом — вы не можете расти, вы не можете наращивать экономику. Российская Федерация — это в последнее десятилетие что-то весьма медленное для них. Но, однако, они не наблюдают на Россию как на страну, которая развита меньше них — ни за что.

Это относительно более высокоразвитая, чем они сами, западная страна. Они приезжают в любой русский губернский город и видят центр, которого в Китае в историческом центре города, в большинстве случаев, нет — два-три новостройки и памятника. Совершенно верно так же мы, приезжая в какую-нибудь Италию, принимаем развитость этих итальянских герцогств Средних и торговых республик столетий и Восстановления, по причине того, что справа палаццо XV века, слева дворец XVI века, а у нас сейчас строили из дерева и в один этаж.

Так и китаец, в то время, когда он приезжает в Хабаровск либо во Владивосток, а тем более — в Петербург и Москву, осознаёт, что у него же ничего аналогичного сейчас не было либо было в значительно меньшем масштабе. Это историческое и технологическое отставание в полной мере наглядно для него существует. на данный момент помой-му об этом смешно сказать — страна, собирающая айфоны. Но, однако, они знают, у кого они берут бронетехнику, они все не забывают про космос, они не забывают, где сделан космический корабль…

Василий Кашин: Небесный челн, вернее, божественный челн.

Александр Баунов: Да. Это все они в полной мере сознают. Так что в том месте весьма смешанные эмоции. В том месте нет того, что мы их на данный момент раздавим, по причине того, что мы громадные, а они мелкие (1,5 миллиарда на 150 миллионов), но в том месте нет и гордости развитой экономически страны по отношению к слаборазвитой стране.

Нет — они видят в нас развитую страну, представителя в некоем смысле западной цивилизации.

Борис Грозовский: И в отношении к Штатам все геополитические замыслы, о которых возможно рассуждать, нисколько не мешают Китаю копировать уже на данный момент построения и модель организации современного университета, к примеру. Геополитика нисколько не мешает тому, что Штаты — это первый торговый партнер Китая. Другими словами они как-то разделяют идеологию и прагматику.

Василий Кашин: У них ни при каких обстоятельствах не было неприятностей для того, чтобы что-то копировать, они это весьма обожают. Очевидно, Китай принимает себя как страну с старейшей историей, с успешной историей.

Осознаёте, пока европейцы не пришли в Восточную Азию, регион, все же достаточно изолированный, складывался из огромного Китая и нескольких довольно маленьких стран, каковые Китай не имел возможности завоевать легко по природным, логистическим, естественным обстоятельствам, каковые сложно было преодолеть в доиндустриальном обществе. Но они существовали с ним в условиях формального признания его превосходства, другими словами формального вассалитета: Корея была формально подчинённым Китая, как и Вьетнам, все страны Индокитая, в какие-то периоды — страны на территории Индонезии.

Япония была уже как-то через чур на большом растоянии, она смогла эту скользкую тему обойти, но в принципе, если вы желали поддерживать отношения с центром цивилизации, с основной экономикой, пускай кроме того она неимеетвозможности вас завоевать, но вы экономически не выживете, если не признаете ее величие, то существовали вот в таких условиях практически 2000 лет. Очевидно, у них имеется некая картина мира. Она потерпела крушение, это была сильнейшая травма в десятнадцатом веке.

С данной травмой они работают , но в целом где-то в сознании имеется познание того, что они центр мира и должны быть таковым. Это не означает, что всех нужно завоевать, хотя бы вследствие того что амбиции на данном этапе не территориальные, а глобальные: Китай — это основной торговый партнер Африки, второй-третий торговый партнер Латинской Америки, третий торговый партнер Ближнего Востока. Речь заходит не о том, дабы кого-то подчинить, речь заходит о занятии определенного места в мире.

Если сравнивать с этим что делать с соседней страной — это второй вопрос. Это скорее может определяться, исходя из основной задачи. Они наблюдают в таком ключе: да, на данный момент американцы сильны, да, возможно тащить все, что угодно. Но чувство некоего внутреннего исторического превосходства имеется, оно сильное, оно поддерживается, и имеется попытки перевести его уже на язык политической теории, выдвинуть какую-то стройную концепцию основанную на этом, и в этом направлении идея как-то уже трудится.

Но пока еще, по всей видимости, время не пришло.

Борис Грозовский: Прекрасно. Вот Китай и Россия заключили газовую сделку, которая имеет все шансы стать если не наибольшей для России, то, по крайней мере, одной из наибольших в этом десятилетии. В прошлом десятилетии таковой сделкой была снова же сделка с Китаем, лишь нефтяная, которая разрешила «Роснефти» приобрести осколки ЮКОСовской империи. Частично эти сделки похожи в том, что и в том месте, и в том месте имеется задатоксо стороны Китая, и в том месте, и в том месте не все ясно с ценой.

Помимо этого, в обеих сделках Российская Федерация для того, дабы осуществлять эти экспортные поставки, идет на довольно-таки большие налоговые послабления в отношении компаний-экспортеров. В газовом случае — это обнуление НДПИ. Возможно, будут и какие-то льготы по пошлинам. Речь заходит кроме того про то, что в случае если китайский задаток окажется недостаточным, то тем либо иным методом Газпром возьмёт деньги из Фонда национального благосостояния, что, фактически, разрешит выстроить газопровод.

Сумма, если не ошибаюсь, 25 миллиардов, и в текущих условиях «Газпром» просто не может привлечь эти деньги от зарубежных инвестбанков — европейских и американских. Шесть-семь лет назад «Роснефть» была в более несложной ситуации, и тогда в том месте часть денег привлекалась у западных банков, а часть — у китайских национальных нефтяных компаний, у национального инвестиционного фонда.

на данный момент на западное финансирование особенно сохранять надежду не приходится, исходя из этого частично газопровод нужно будет оплатить Китаю. Но с учетом всех этих известных и малоизвестных составляющих (всех данных о соглашении у нас, к сожалению, в открытом доступе нет), как можно считать его удачным либо невыгодным для обеих сторон? В чем, фактически, минусы и плюсы этого соглашения для России и для Китая?

И еще один момент: учитывая количества (если не ошибаюсь, Китаю мы будем поставлять половину либо кроме того треть от того количества, что мы поставляем на данный момент Европе), в какой мере возможно сказать, что Китай как экспортер газа ГазПрома может заменить Европу, которая, со своей стороны, ищет независимость от газа ГазПрома через Норвегию, Катар и без того потом? Вот такие к вам вопросы.

Александр Баунов: Сам факт с сокрытием цены настораживает. Я виделся с ним, к примеру, в Казахстане пара лет назад — в том месте сохраняються в тайне цены соглашений с западными компаниями, каковые разрабатывают казахские недра, а также парламентарии не смогут их назвать в частных беседах, по причине того, что не знают. Это настораживает. Но ясно, из-за чего это происходит: "Наверное," они вправду весьма невыгодны.

Скажем так: они имели возможность бы быть значительно более удачны Казахстану, но ясно, из-за чего Казахстан на это отправился. Начало 90-х — и внезапно развал, причем Казахстан не стремился к независимости, и появляется страна, про которую никто ничего не знает, только бог ведает, продолжительно ли она просуществует, и у нее ничего нет, не считая этих природных достатков. Само собой разумеется, западные компании приходят в том направлении на каких-то особых для себя условиях, каковые десять лет спустя легко неприлично именовать.

А Российская Федерация помой-му не есть таким Казахстаном, и тогда неясно, для чего прятаться. Возможно, цена для нас не весьма удачная.

Однако все уже раз сто повторили: цена на газ не совсем рыночная, по причине того, что это не тот товар, что возможно скоро перебросить в второе место, а такая совокупность сосудов и других политических сухожилий экономики, каковые связывают регионы между собой. И в этом смысле отечественное официальное евразийство было до этого таковой литературой: это был разговор на уровне литературы, что да, скифы мы, и глаза у нас с соответствующим разрезом. А сейчас за этим евразийством появляется таковой сосудик, такое сухожилие, такая экономическая действительность.

Иначе — Европа. Имеется брюссельская народовластие, на которую воздействуют различные средние, большие и небольшие государства со собственными время от времени настоящими страхами, а время от времени небольшой мстительностью за эру подчинения советской республики. И они открыто повторяют: мы будем уменьшать потребление русских источников энергии, мы будем сворачиваться на этом направлении.

Они этого помой-му не делают, они делают строго напротив: была ГТС советская — протянули еще одно сухожилие по Балтийскому морю. Сейчас на словах рубят Южный поток, а позже Путин едет в Австрию — и австрийцы сейчас будут его приложив все возможные усилия проталкивать. Но все равно это все в том направлении, а сейчас показалась какая-то вещь, которая не в том направлении. Вы нам рассказываете, что станете уменьшать? Ну и уменьшайте на здоровье, а мы реализуем им.

Это ж не танкеры с нефтью, каковые возможно погнать в любой порт. Тут, в случае если это разглядывать как что-то на возможность столетия, возможно, эта возможность столетия будет и удачна. Европейцы — они же такие: на следующий день начнут святым духом питаться, изобретать какие-то новые источники энергии, спирт будут гнать из генномодифицированной картошки, которая будет расти в заполярной Норвегии, и от нас откажутся. Они по большому счету постиндустриальные — на следующий день вынесут все в Африку, и все.

А Китай — индустриальный, ему постоянно будет нужно большое количество энергии, по крайней мере, на более продолжительное время, чем европейцам. Вот такая вот надежность, которая, по всей видимости, может как-то скомпенсировать ту цену, которую от нас скрывают и которая, возможно, не самая хорошая.

Василий Кашин: Все же по цене некое познание имеется — 380 с чем-то долларов стартовая…

Александр Баунов: Я также знаю эту цифру. Я просто не знаю, как она удачна на этом направлении.

Василий Кашин: Она помой-му считается немного ниже европейской, но оценивать прибыльность договора, параметры которого никто не видел, сложно. Мы знаем, что и у Газпрома, и у его китайского партнера CNPC, большая история предельного запутывания и засекречивания всех контрактов. Возможно отыскать в памяти все договора Газпрома с Украиной, сделку CNPC с Туркменией и без того потом — это для них простая практика.

В случае если сказать о льготах, как мы знаем, что правительство по большому счету устанавливало льготы для всех новых проектов в энергетической сфере в Сибири и на Дальнем Востоке — в противном случае их легко нельзя поднять в этих условиях. Дабы сравнивать, мы должны знать конкретные цифры. Мы их не знаем: кроме того сумма в 400 млрд весьма условна, по причине того, что имеется формула привязки цены на газ к корзине нефтяных стоимостей, которую, снова же, никто не видел.

Другими словами, исходя из имеющейся неполной информации, возможно высказать предположение, что данный договор чуть менее удачен, чем имеющиеся поставки в Европу, он имел возможность бы быть заключен на пара более выигрышных условиях, если бы не влияние украинского кризиса, что загнал нас в угол, но все равно его возможно засчитать в плюс — это успех.

С чем связана нынешняя обстановка. Да, у нас имеется рынок европейских, на что приходится 70-80% отечественных поставок источников энергии. Что является данный рынок.

Экономика ЕС по большому счету растет медлительно, и если она растет, она это делает за счет отраслей, каковые не потребляют ни энергии, ни сырья. Это или услуги, или своеобразные высокотехнологичные виды производства, для которых это сырье не требуется, и эта тенденция будет сберигаться неограниченно продолжительно: по всем прогнозам Международного энергетического агентства, рост потребления энергии в Европе будет минимальным.

И на фоне этого минимального роста потребления Европа будет обычно по чисто идейно-политическим обстоятельствам вкладывать огромные средства в энергосбережение, в нетрадиционные источники и без того потом. И вот на всю эту обстановку, которая и без того предельно негативна, накладываются отечественные политические несоответствия. Тут делается все совсем безрадостно, и ясно, что нам нужно искать новый рынок.

Новый рынок — это не только Китай, это Азия в целом. Мы — страна-экспортер сырья. В случае если мы наблюдаем на отечественное будущее, мы не должны ориентироваться на Европу, либо на Германию, либо на Японию. Отечественное будущее при совершенном стечении событий — это Австралия, у которой структура приблизительно такая.

Имеется Китай, что может сожрать возможно неограниченное количество газа, по причине того, что у него практически 80% генерации электричества на угле, а это трагедия для них, это их на данный момент медлительно убивает; имеется Япония, в которой погибла ядерная энергетика; имеется Индия — и Индия уже показала интерес к тому, дабы через Китай приобретать отечественный газ. А Индия имеет в более долговременной возможности еще лучший потенциал сырья потребления и наращивания энергии, чем Китай: она будет расти медленнее, но продолжительнее.

Ясно, что мы должны переориентироваться на данный рынок. Но экспорт страны — это весьма дорогая транспортная инфраструктура, которой нет. Нет трубопроводов на Дальнем Востоке, не хватает железных дорог, нет зернового терминала — все это должно быть выстроено.

Все это возможно выстроено сейчас с привлечением инвестиций азиатских государств, но в то время, когда это будет выстроено, мы возьмём второе направление экспорта, мы сможем трудиться уже над тем, дабы диверсифицировать его потребителей. Ясно, что нам нужно по возможности сопровождать любой ход в направлении Китая шагом в направлении южной Кореи и японии. И со южной Кореи и стороны японии имеется громадный к нам интерес.

Они уходят от любой помощи санкций — ну, лишь для приличия что-то, потому, что оба — союзники США.

Александр Баунов: Лишь сейчас практически всплыла ссылочка (японцы иногда говорят о том, что им хочется взять эту русского трубу), что они также желают.

Василий Кашин: Да. Другими словами это постоянная такая борьба за то, дабы нам стремительнее в том направлении переориентироваться. Легко чем больше у нас будет больших проектов, тем лучше — другого метода нет: ничего мелкими шагами либо естественным методом не сделать. В случае если у вас нет в труднодоступной местности железной дороги, то ее нет, ее возможно лишь выстроить за большое количество млд дол.

В этом регионе мы находимся в фазе, в какой в Европе были в десятнадцатом веке.

Борис Грозовский: То, что газ ГазПрома весьма нужен юго-восточным державам, Корее и Японии, ясно. А для Китая, в случае если высказать предположение, что газопровод выстроен, как значительны мы станем в качестве импортера с учетом того, что в том месте имеется Туркмения либо Казахстан, возможно, Азербайджан и без того потом?

Василий Кашин: В первую очередь, нужно осознавать, что на данный момент некий переходный период, по причине того, что Китай еще не до конца реформировал внутренний рынок газа. До тех пор пока что CNPC, кроме того импортируя туркменский газ, несет убытки, и созданы механизмы выплаты им этих убытков. Но для Китая это вопрос весьма долговременной стратегии как развития экономики, так и энергобезопасности.

Они просто должны в рамках данной стратегии приобретать определенную долю энергоносителей не с Ближнего Востока, должны приобретать определенную долю энергоносителей по сухопутным коридорам, каковые не зависят от Индийского океана, Малаккского пролива. Это политическая задача, которая поставлена, и решена. В более долговременной возможности — да, мы на данный момент будем меньшим экспортером, чем Туркмения.

В то время, когда у нас покажется еще и западный маршрут, мы приблизительно сравняемся с Туркменией, но в более долговременной возможности все равно у нас больше резервов. В случае если наблюдать на десятки лет вперед, то вы видите китайскую энергетическую совокупность, где все трудится на угле, резервы для развития гидроэнергетики исчерпаны, ядерная энергетика начинается, но медлительно, а также данный уголь, что убивает всю природу, они начинают импортировать (у нас же — по 20 миллионов тысячь киллограм и будут больше).

Ясно, что тут громадный потенциал, и дабы его дальше развивать, нужно выстроить первую инфраструктуру. Дальше возможно легко ход за шагом двигаться вперед.

Борис Грозовский: Прекрасно. Имеется таковой устойчивый ужас, что о чем бы мы на данный момент с Китаем ни говорили, о чем бы ни договаривались, какие конкретно бы сделки ни заключались, в действительности, единственное, что Китай интересует в Российской Федерации, это территории. На Питерском форуме какой-то китайский помошник премьер-министра выступил с программой создания свободной территории в Восточной Сибири в присутствии отечественных влиятельных товарищей. Как эту неприятность вы вычисляете актуальной?

Нужно ли этого опасаться? Нужно ли что-то вследствие этого делать либо относиться к этому тихо? Я пологаю, что параллельно с этим возможно обсудить, чем еще Российская Федерация возможно занимательна Китаю, не считая нефти и газа, чем еще мы можем торговать, не считая нефти, газа, леса и территорий, так сообщить, какой еще возможно модель сотрудничества?

Александр Баунов: Русские территориями не торгуют. Смотрите. Легко тут самую малость по-различному строятся взаимоотношения между Западом и Россией в целом, Европой и Россией+США и Азией и Россией, Дальним Востоком и Россией (другими словами Китай+соседи). Потому, что мы больше сконцентрированы на отечественных отношениях с Западом, мы бессознательно переносим эту внешнеполитическую матрицу и на Восток, а они весьма различные.

Дело в том, что в отношениях с Россией Запад либо Европа может выступить единым фронтом и обычно это делает. Имеется разногласия, мы их видим, но, однако, имеется русское антизападничество, имеется европейская русофобия — все равно имеется единая Россия и единый Запад.

А на Востоке ничего для того чтобы нет: Дальний Восток не пережил вот этого покаяния и вот этого «больше ни при каких обстоятельствах, какой это был кошмар», вот этого опыта Второй мировой с идеей, что мы сейчас будем жить совсем в противном случае, отношения между государствами будут совсем вторыми, и этого общего смягчения нравов, которое случилось в Европе, на Дальнем Востоке не было. Не смотря на то, что и в том месте, и в том месте первенствовалии Вторая мировая война, но вот политическая воздух в квадрате Китай — Япония — Корея — КНДР, частично Вьетнам, больше похожа на то, что было в Европе по окончании Первой Мировой.

В таковой софт-версии, само собой разумеется. Другими словами в том месте мы можем проводить отечественную любимую политику, которую Путин желал бы проводить и пробует проводить в Европе: другими словами трудиться со всеми по отдельности. Никакого азиатского фронта, что внезапно будет давить Россию, противостоять России, сдерживать Россию, на Востоке нет.

Исходя из этого в том месте российское политическое руководство чувствует себя значительно расслабленнее и больше в собственной тарелке, больше в собственной совокупности координат. В итоге, оно же желает, дабы было, как раньше, как в ветхой-хорошей Европе. Вот Дальний Восток — это как в ветхой-хорошей Европе: в том месте все друг другу не доверяют, в том месте все приятеля не весьма обожают, в том месте нет никакой солидарности и союзности, которая появилась в Европе по окончании Второй мировой, в том месте между всеми споры за территорию.

Я это к чему: ни одна из государств неимеетвозможности себе позволить категорически порвать отношения (не считая, возможно, Японии, у которой эта островная неприятность и за которой прямо стоят Соединенные Штаты, которая в некоем смысле есть политическим продолжением Соединенных Штатов, да и то в смягченной форме), и вот для того чтобы, дабы коллективно сдерживать Россию, в том месте не отмечается. В этом смысле с нами не будут действительно ссориться, легко осознавая, что соперник того, кто поссорится с нами действительно, с Москвой, с политическим управлением России, возьмёт Россию как союзник.

Российская Федерация укрепит связи с Кореей, Японией, Вьетнамом, Филиппинами и всевышний знает кем еще. Вот эта психотерапевтическая воздух в интернациональных отношениях, в то время, когда все самую малость против всех и все между собой соперничают, не обращая внимания на отечественную крайнюю слабость на Дальнем Востоке (вправду, у нас в том месте XIX век по инфраструктуре и совсем ненаселенная если сравнивать с перенаселенными соседями страна), разрешает нам ощущать себя в территориальном смысле более-менее тихо, как мне думается.

Василий Кашин: В плане интереса к территориям нужно исходить, в первую очередь, из таких базисных вещей относительно того, в каком состоянии находится Китай. Китай — это страна, у которой численность трудоспособного населения уже в течении последовательности лет уменьшается в полном выражении, и уже имеет место локальный недостаток рабочих рук и весьма сильные всплески зарплатной инфляции в некоторых регионах.

В более долговременной возможности, уже, быть может, в следующем десятилетии Китай начнет массово завозить рабочую силу из-за предела. Частично в маленьких масштабах это происходит и по сей день — из Вьетнама, к примеру, но когда-нибудь это будет массово. Другими словами в Китае заканчивается процесс урбанизации.

Лишь сравнительно не так давно официальная колличество жителей городов превысила численность сельского, пока еще урбанизация скоро длится, и это дает некий приток рабочей силы, некоторый ресурс человеческий, дабы на нем возможно было расти, но не так долго осталось ждать это все закончится. В том месте уже нет вопроса, по крайней мере, не так долго осталось ждать не будет совсем, куда девать людей, как это довольно часто китайцам приписывается.

В том месте имеется вопрос перехода к новой модели экономического развития, выхода на перемещение вверх в цепочке обеспечения надежных источников ресурсов и без того потом. В этом отношении не нужно с кем-то ссориться, либо с кем-то вести войну, либо что-то захватывать — это не имеет смысла. Тем более что кто-то — это страна типа России с достаточно замечательным армейским потенциалом, которая весьма пристально (это был приоритет кроме того в начале 90-х) наблюдает за китайским проникновением и за тем, что в том месте китайцы делают.

Вся эта китайская демографическая экспансия — безумно раздутая страшилка, за которой ничего не ст

Случайная запись:

• Как не выделяться из толпы в незнакомых странах
• Путин, ты приехал продавать нефть? («хуаньцю шибао», китай)

Что даст России \

Статьи по теме:

Алексей маслов: чем закончится наша дружба с китаем

В Российской Федерации считается, что с Китаем нам отыскать неспециализированный язык значительно несложнее, чем с Европой либо Штатами. Но начальник…

Существует ли угроза россии со стороны китая? (начало)

У России неспециализированная сухопутная граница с четырнадцатью государствами: с десятью в Европе и с двумя в Азии. С еще двумя государствами Российская…

Пять мифов о россии и китае с последующим разоблачением

Русская служба BBC постаралась разобраться с самыми распространенными стереотипами приятель о приятеле, бытующими в русском и китайском массовом…